全历史专访：刘三解——从《秦砖》看《大秦赋》背后真实的历史

全历史专访

专家访谈、深度阅读、纵深历史

刘三解 /北京联合出版公司 / 2020

本期采访嘉宾：

刘三解，凤凰网历史频道创始主编。在长期和海量用户的互动中，对于世道人心产生了入木三分的理解。一直关注从制度、财政角度切入历史研究。

相信在很多人的心中，商鞅是促成秦国变法图强的“英雄”人物；在您看来，商鞅变法是秦国胜出山东六国的决定性因素吗?

刘三解：商鞅变法并不是秦国胜出山东六国的决定性因素，而是秦国作为长期的落后者，追赶和学习东方六国的一个关键节点，具体来说，则是对三晋制度、文化的规模性复制。

在《史记·货殖列传》的时代，当时人已经对地理因素导致的不同区域文化表现有所总结，这些多样性的文化形成，既有自然发展的缘由，更与周初分封和春秋、战国以来频繁的政治、文化变革直接相关。

时至战国末年，逐步完善的三个制度亚型有：晋、楚、齐。

依关系来看，战国末年，秦王在《诅楚文》中提到“兼倍十八世之诅盟”，这位诅咒楚王的秦王究竟是秦惠文王还是秦昭襄王，学术界仍有争议，但从秦王回顾友好关系，从秦穆公时代谈及十八世，可知秦楚两国是长期的盟友、姻亲。

但是，秦国的改制更化，无论是在制度层面，还是文化层面，都是以“三晋”为师，这就不能不强调商鞅变法的作用。

对于三晋的影响，考古所见实例颇多，滕铭予教授在《秦文化：从封国到帝国的考古学观察》中指出，原本别具一格的秦式青铜器，在战国后期全消失不见。取而代之的就是关东列国风格礼器。梁云先生在《战国时代的东西差别》中指出，不止贵族专享的铜器，连普通秦民使用的陶器，也在三晋影响下被迅速改造。

也就是说，在政治上，我们看到的是“秦军东出”，在文化上，实际上是“东风压倒西风”。

而商鞅本人，对于自身治理的功绩的评判，恰恰也是对后者的自矜，见《史记·商君列传》，商鞅对赵良的自夸治秦的成果：

商君曰：“始秦戎翟之教，父子无别，同室而居。今我更制其教，而为其男女之别，大筑冀阙，营如鲁卫矣。子观我治秦也，孰与五羖大夫贤？”

这里说的是秦国原本弥漫戎狄的文化，父子住在同一间屋子里，商鞅教化秦民，确立男女之别，又大修咸阳宫室、咸阳新都，让秦国的教化可以与鲁卫这样的周礼文明国家看齐，你看我治理秦国，和百里奚比较，谁更贤能？

而自秦汉之后，后世广泛认可的“耕战之术”，却并没有成为商鞅本人自夸的理由，他更关心的是自己将秦国落后的文化提升到关东各国“基本文明”的水平线上，说得直白点，商鞅本人，都没觉得自己的“耕战之术”值得自夸，为什么呢？

道理很简单，在“秦火焚书”之前，六国史书俱在，哪怕是秦汉人也略知这套“法术”的传承和普遍性，在东汉桓谭《新论》中就提到：

魏文候师李悝著《法经》……卫鞅受之,入相于秦,是以秦、魏二国,深文峻法相近。

也就是说，在“深文峻法”上并不能区分秦、魏的优劣，而三晋中的赵国，其先祖赵简子秉晋国国政时，就曾聚晋国之铁，铸刑鼎，著范宣子所为刑书，这一套公布成文法的手法，还是传承自郑国的贤臣子产。

至于韩国，则任用申不害变法，申不害留下《申子》一书，在秦汉之际常与商鞅合称为“申商”，或与韩非子合称为“申韩之术”，而其观点，只举一例，见《申子》：

昔七十九代之君，法制不一，号令不同，而俱王天下，何也？必当国富而粟多也。

四海之内，六合之间，曰：奚贵？土，食之本也。

很明显，这些思想与《商君书·耕战》里体现的商鞅思想完全是合拍的，不只是法、术、势三家，也和《论语》、《荀子》等儒家、《吴子》、《司马法》等兵家作品中反映出来的富国强兵思想并无不同。

所以，商鞅变法真正的功绩，不过是将一个落后的、与戎翟为伍的落后邦国拉进了当时的强国基准线上，并留下了一套成文法的制度传统，而并没有给秦国带去什么“弯道超车”的灵丹妙药，说是决定性因素，实属过誉。

战国末期七国

明白了，没有什么功绩是一蹴而就的，那么和山东六国相比，您认为秦国统一最大的优势在于哪里？

刘三解：秦国统一的最大优势有两条，其实在贾谊的《过秦论》中都已经提到过了，只不过，我们当年的课本只收录了一半。

第一条就是地理上的优势。

秦国起自陇西，真正崛起却是在夺取了宗周故地之后，以雍为中心，成为西陲的大国，但是除了西周旧王畿范围内的渭水流域之外，关中地区遍布着戎狄，真正完成对关中四塞的封闭，已经是秦昭襄王时代，灭亡义渠国之后。

以这个时间点为界，在此之前，秦国最多算是“一时雄强”，但在这之后，却已经拥有了“横扫六合”的基本条件。

之所以如此，就在于当时的历史地理条件与今天完全不同。由于气候的湿润，以及森林植被的保持，当时的河流水域远比今天更发达。

楚、越江南地区的水流纵横，植被茂密，除了楚都鄢郢、吴国姑苏等重要城邑附近经过长期的开发，人口密集，绝大部分地区都属于水潦潮湿的未开发地区，而更南的瓯越、闽越地区，则干脆是被大山阻隔，所谓的统治，也只是一些小据点。

东北方向，燕国的开发一样有限，河北地区的主要交通路线自古以来有三条主干线，最西边的是太行山东麓的一路，中间是经今天的雄安新区到北京的一路，最东边靠海的沧州线是一路。此时，只有西路的太行山道畅通，东边的两条被大量的河流、沼泽和森林占据，沧州线则还是黄河的入海口。

所以，在战国时代，任何一国掌握黄河水运的情况下，自黄河风陵渡以下，乘船可以入漳水，至赵国都城邯郸附近，而进济水后，因齐国早就开挖了沟通济水和淄水的运河，还可直奔齐国临淄。

从大梁向睢阳的一线，本身一直有睢水通航，可以直驱定陶。借助魏国开挖的鸿沟，西自荥阳以下引黄河水为源，向东流经中牟、开封，折而南下，入颍河通淮河，把黄河与淮河之间的济、濮、汴、睢、颍、涡、汝、泗、菏等主要河道连接起来，构成鸿沟水系，形成了黄淮之间的密集交通网。

魏、楚、韩三国的新旧首都都覆盖其中。

按照《史记》中的说法就是：

荥阳下引河东南为鸿沟，以通宋、郑、陈、蔡、曹、卫，与济、汝、淮、泗会。于楚，西方则通渠汉水、云梦之野，东方则通沟江淮之间。于吴，则通渠三江、五湖。于齐，则通淄、济之间。

可见，战国、秦、汉的内河水运四通八达，各个主要经济区和经济城市都有触达，只有两个国家的都城例外，那就是秦都咸阳和燕都蓟城。

便利的交通，意味着王权的统治可以顺畅地触达，同时，也意味着战争的争夺不可避免，所以，紧邻秦国的三晋与楚国，在整个战国时代一直处于持续的战争之中。

与之相反，除了开发程度太低的燕国之外，秦、齐两国，基本上除了遭遇“合纵”进攻，否则总能将发动战争的主动权掌握在自己的手中，根本原因就是“地利”，而这个主动权最大的价值就是“蓄力”。

这也就涉及到秦国的第二个优势，集权。

前面谈到了商鞅变法对于政治制度和地域文化的改变，其中最重要的变革，其实就是“法治”，而“法治”的执行者，就是“吏”，也就是《史记·六国年表》“秦孝公十三年”条下记录的：

初为县有秩、史。

“有秩”是秦的一个秩级，也就是工资级别，高于百石才能算是“有秩”，“史”，不是历史的意思，而是“文书”。

秦国早在献公时代已经设县，所以此时的只能是创造性地、第一次设置“有秩”和“史”，也就是说，自商鞅变法开始，秦国开始用两个管理序列的“职业官吏”来主掌县政，而不再是县令或县公带着一群贵族掌握一个县邑，再派出一群小贵族去统治更小的里社、聚落。

当然，这种初创性仅限于秦国，在这个“吏治”系统之上，《商君书·境内篇》还记载了一套对秦国的四十四个县进行战争动员的军队编制体系，最终构成一支相当于春秋末期霸主晋国组织水平的军队。

以上种种，基本上就是商鞅变法对于秦国政治制度重塑的主体，至于其他很多的“词汇”，比如“废井田开阡陌”、“废除奴隶制”等等，早已被新出土简牍材料完全否定，属于前人学者在资料不足情况下做出的错误推论；再比如“统一度量衡”等等，则只是其他先进国家早施行的统治辅助措施，既不新鲜，也不关键。

唯有理解了“商鞅变法”在当时历史上的相对位置之后，才能正确理解它的作用，所谓的“集权优势”的本质，并不是利于“耕”，也不是利于“战”，而只利于嬴姓赵氏王室对国家的统治，也就是巩固“家天下”。

而“家天下”的巩固对于秦国的国力的价值，其实是客观的，而非主观的。

由于秦国遗留了大量的刑徒、官奴隶的奴隶劳动，同时，另一部分相对自由的平民、黔首，也并不拥有自己的土地，秦简所显示的土地制度，仍是国家授田制与封建采邑制（见《秦宗邑瓦书》）的结合，而并不存在什么“土地自由买卖”和“租佃制”，同时，百姓要承担沉重的劳役负担。

“国家奴隶们”的生产所得，是为“秦王室”服务的，收益哪怕在“县”中，也要列入“禁钱”，账面属于秦王的“私产”，而非秦国的“公帑”。

只有秦国的“农奴们”以国家授田生产，缴纳的税赋，才属于秦国“公帑”，而这些“农奴们”又要定期服劳役、兵役，为国出力，同时，他们又要随时小心，不得触犯秦法，或是向官府举债，否则很容易被罚为刑徒，实现阶级的下坠，成为国家奴隶。

两者结合，完全可以理解为，整个秦国其实就是一个奴隶制与农奴制混合的“大监狱”。

而且，奴隶制的部分占比越大，秦国王室就越富有，力量越强大。

在春秋、战国的残存的贵族国家特征里，王室只是众多血统贵族中的最强者，所以，在诸侯国的内部，最大的问题，就是孔子所说的“君不君、臣不臣”，因为随着战争的频繁、生产的发展，各个血统贵族之间的力量对比实时发生着变化，强可以变弱，弱可以变强。

这就导致了春秋、战国时代屡屡发生的“弑君”、“篡国”，乃至于“三家分晋”、“田氏代齐”之类的内乱，哪怕是战国时代中后期，也有“子之之乱”、“沙丘之乱”以及一系列几乎造成邦国分裂的继承权危机。

反观秦国，秦武王死后也有“季君之乱”，秦始皇冠礼时也发生了“嫪毐之乱”，波及面都非常广，前者庶长、公子、诸侯被诛杀，后者受嫪毐牵连者数千家，但是，都没有达到内战的程度。

归根结底，就是这些政变，争夺的是囊括一切的“王权”，而不是拉拢社会与“王权”对抗，商鞅变法之后的秦国，经过持续的“愚民”、“弱民”，已经根本不存在能够与“王权”对抗的力量了。

而这种“王权”和“王室力量”的扩张是持续的、无限的，直到它与它的“奴仆”，也就是“官吏”们产生利益冲突时，由于社会有限的产出不能在满足君王的欲望同时养活这些卑微“官吏”，也就是“制度成本大于收入”时，王权的扩张才会随着王朝的覆灭而终结。

但是在此之前，秦王个人可以拿出足够的财富来收买六国的臣子；也可以借给官府钱来奖励战争中立功的士兵；也可以慷慨地拿出自己身边侍从的位置给予东方六国和本国出身的高爵子弟。

更重要的是，长期的只进不出，可以让秦王在地理优势加持的战略主动权之下，休养生息，积攒足够的财富，分别对关东六国发动蚕食性的战争，日削月割，最终不可遏止地走向一统。

综上所述，将地理因素和集权因素合在一起，总结一下，就是一个“攒”字。

刘三解·著作《秦砖》

学到了！您的《秦砖》也专门研究了徭役、兵役与秦国平民真实生活面临的问题，可以看出底层人民的生活非常艰难；然而很多现代人对军功爵制度寄托了美好的幻想，您认为这套体系真的可以促成底层平民的向上流动吗？

刘三解：在《秦砖》之前，一般的秦史作品，其实对于徭役和兵役的着墨并不多，为了用砖头瓦块堆砌起一个比较立体的秦制形象，这本书里，还包含了田租、户赋、赀税等方面的内容，也就是以相对通俗的方式，来为读者还原一下当时人的负担。

整体来看，秦民的个人负担，有典型的“嫌贫爱富”的特征。

因为秦民可见的负担其实是“租”、“赋”、“税”、“徭”、“役”五种。

“租”、“赋”、“税”和财物有关，收粮食、收实物、收钱；

“徭”、“役”则和人力有关，要出的是人。

这里面，随机性最小的就是“赋”和“税”，基本上是比例或是定额收取，也就是讲规矩。之所以如此，和他们的覆盖范围要涉及到秦制下的高爵，而并非完全归于贫民的性质有关。

而“租”本身建立在土地“官有”的基础上，“田租”和“市租”本质上是都是土地使用费，这个费用的收取，既不是租佃制的比例分成，也不是定额田租，而是“度稼得租”的“官定”，甚至有一套计算的公式，所以，它本身也存在随机性的。

秦国徭役

这种随机性与“户赋”等负担的结合，已经非常沉重，如果只有30亩左右的家庭耕种土地，其生活水平甚至不如国家计口发放口粮的刑徒和官奴隶。

至于“徭”和“役”，前者其实就是一般理解的“力役”，后者则是“军役”，“戍”的行为，虽然在我们的理解里属于“边防军”，但在秦制下，“戍”属于“徭”，对于百姓而言，甚至是有“惩罚”的成分，而且还需要自备衣粮，但随着时间的推移，“戍”中也增加“屯戍”这种属于“军役”的类别。

这两者也是“官定”，而“军役”作为一个士兵入屯之后，需要国家供应军粮的群体，规模肯定是要限制的，反倒是“徭”，对于秦国来说，属于“无本买卖”，采取的又是“量出为入”，事后平摊的“均徭日”管理，这种权力的随机性制造的巨额支出，时时考验着家庭的财产积蓄。

为了在“权力随机性”造成灾难的恐惧下寻求相对的稳定，秦民其实只有两个选择，就是，要么获得爵位，以抵偿，要么聚集财富以赎买。

按照《商君书·徕民篇》中秦王臣子的说法：

三晋之所以弱者，其民务乐而复爵轻也。秦之所以强者，其民务苦而复爵重也。

……夫所以为苦民而强兵者，将以攻敌而成所欲也。

“民务苦”和“苦民”都说明，秦政的负担惨重，是刻意造成的，就是为了让百姓去“强兵”，去“重爵”，因为“爵”有“复”的特权。

了解了这些，再来看“军功授爵制”的体系，在《秦砖》中其实已经详细解析了，自最低级“公卒”、“士伍”平民身份向上，通过斩首得爵的顶点，就是“不更”爵，这部分“士爵”对于平民最大的意义就是“复免”。

但由“士爵”到“大夫爵”的制度性门槛，就是必须为“吏”，只有“吏”才有资格在这个序列里继续上升，平民当然是没有可能的。

至于“大夫爵”到“卿爵”，则干脆是纯粹的“血统天花板”，在军功授爵的制度设计里，根本没有这个“跨跃”的梯子，唯一的办法，就是取悦君王，让秦王或皇帝赏识，赐予爵位。

至于说，这个制度究竟有没有促成平民向上流动，只能说理想很丰满，现实很骨感。

在睡虎地秦墓竹简、周家台秦墓简牍、放马滩秦墓竹简中的《日书》，也就是当时的“黄历”中，我们能够看到从陇西郡到南郡的秦人平民的精神世界。

他们的祈愿或者说憧憬的幸福生活，非但不是“耕战”、“军功”、“爵位”，也就是向秦王建议“徕民”的那位大臣口中的“苦民而强兵”，反而充斥着“金钱良日”、“其主必富三渫（世）”、“赐某大（富），不钱则布，不（茧）则絮”。

这也是秦民的第二个选择，也是“人”的正常选择。

正如您提到，随着睡虎地等秦简的出土，很多不为人知的秦朝法律和行政细节重见天日，这也是《秦砖》成书的基础，那么这些出土文献和人们对秦制的刻板印象之间，有怎样的关系呢？

睡虎地竹简

刘三解：在睡虎地秦简出土之后，其实有很大一批的秦汉简牍出土，像放马滩秦简、青川秦简、龙岗秦简、岳麓秦简、里耶秦简、益阳兔子山秦汉简、张家山汉简、江陵汉简等等，随便说说，已经有一大批了，问题是，这些简牍的研究需要经过复原、释读和专题研究等一系列功课，而其中的文字，哪怕经过专家的释读之后，阅读都是有门槛儿的，就不要说普通人的理解和使用了。

所以，在当前的大众传播中，对于秦制的理解，使用的出土文献最多的，也就是1975年出土的睡虎地秦墓竹简，其中的历史上最早的家书，还曾经上过多个电视节目，也有人依据其中的《徭律》规定，来否定陈胜吴广起义时“失期者死”的史书记载，当然，更可笑的就是很多人拿着只言片语来论证秦法是如何如何具有人道主义、人文关怀。

这个情形，相对于过往大众传播中只从史书中寻章摘句来说，肯定是有进步的，但是正因为刚才说的“有门槛儿”，这些史料的使用，除了有限的作者，比如《南方周末》上发表的几篇李竞恒的文章，引用里耶秦简、岳麓秦简非常到位，大部分的传播作品都是不及格的。

比如说黑夫和惊的那封信，在多个电视台上被深情演绎，就没有翻译正确过，实际上，近年来，学界已经有不少相关新成果，就完全没有被用上。

正因为是这么一个现状，我才不惴冒昧，完成了《秦砖》这么一本科普著作，就是为了尽自己所能地打通这个认知壁垒。

研究简牍的门槛很高，的确不是所有作者都能精通的，《秦砖》的成书一定也很不容易。另外，您认为除了秦国，山东六国中还有哪一国有统一天下的潜力？又为何最终败于秦国？

刘三解：客观地说，考虑到地理因素、地缘因素，乃至于技术因素，可以很确定地说，在当时没有更先进的军事技术、组织技术输入的情况下，只要秦国存在，就只有它才能一统天下，没有第二个可能性。

感谢您的观点！那么，您为什么认为秦灭六国是一场逆向淘汰呢？

刘三解：秦国的制度体系本身并不先进，无论是与关东六国相比，还是与当时世界的其他文明相比，以“效率”为标准，或是以“民生”为标准，你都很难找到它的先进之处，所以，我的评价是它“既不公平，也不效率”。

这句话是个病句，但却是形容秦制最贴切的词句，因为它本身就是这么别扭，除了对君主有利之外，它的存在几乎伤害整个社会所有成员的利益，但正是这种规模性伤害所导致的恐惧，使得为君主服务的人前仆后继，又共同巩固和完善着这个互害的体系。

至于说“不效率”，恰恰与人们最津津乐道的“尚武”、“善战”和“军国导向”对应，秦制的现实是，哪怕是秦军中最精锐的“中卒”，其中“引强”、“蹶张”这两种战斗兵，他们的中选或许艰难，但根本不在军营集体训练，而是散居于诸县，甚至各乡部之中，每年春秋两季加起来才1个月的习射，而剩下的秦军，就是临时征召的老百姓，连这点训练时间都没有。

这就意味着，秦军就是一群“民兵”，考虑到他们的生活负担，还是一群营养不良的“民兵”。

但是，它在它所处的环境之下，又是最终的胜者，根本原因就是，虽然从包山楚简等战国简牍中依稀可见，楚国对基层社会小共同体的保护与秦国有根本性的区别，但三晋很可能与秦差别不大，也就是“深文峻法相近”，所以秦末大起义中，楚、齐最为积极，三晋则相对被动。

可见，关东六国与秦相比，已经没有制度和技术的优势，大欺小、多胜少，也就是顺理成章的结果了。

但是，相对于秦民，哪怕是赵人，也对“父子互告”和“南北之役”怨气冲天，更何况一直保护基层共同体——血缘家族的楚地，而从楚简可见的楚人生活，无论是从负担上，还是生活自由度上，或是精神生活的丰富度上，由家族保护的楚人，都远远胜过了秦人。

所以，只要你站在“人”的立场上，都会认可，秦灭六国是一场逆淘汰。

《大秦赋》剧照

大家对《大秦赋》褒贬不一，可以说是非常有争议，大部分的批评都来自于关于史实的谬误。在您看来，《大秦赋》最违背史实的是哪一点？

刘三解：我觉得您还不如问《大秦赋》除了人物名字还有什么是符合历史的，当然，人物本身也有一些是虚构的，那么人物关系自然也会虚构。

至于说最违背史实的，可能就是整个《大秦帝国》系列的根本问题，有两条：

第一，根据文革中的“儒法斗争”叙事，完全虚构了一部根本不存在的“法家斗争史”；

第二，彻底混淆了“王朝国家”和“现代国家”的概念，把秦王之国忽悠成了秦人之国。

这两条，从本质上已经是在肆无忌惮地造谣作恶了，前者的阶级斗争版本，起码还强调“人民性”，后者的行为，干脆把“人民性”都给替换掉了，推而广之，这么一个万民拥戴、完美的“现代国家”，在一统天下之后十四年就灭亡了？陈胜、吴广和数以百万的义军反抗的是什么呢？

自己吗？

原来是这样。关注您的公众号很久了（刘三解freestyle），读过其中许多解析秦汉史的精彩文章。能否透露一下，后续会有解读两汉历史的著作问世吗？

刘三解：今年上半年会有一本《汉瓦》付梓，主要讲述的是秦末汉初刘邦集团崛起的历史细节，以及刘邦所率领的汉初军功列侯集团和军功授爵群体，在整个汉初政治中的作用以及发展、结局，进而对西汉初年近八十年的历史进行一个史实性的探索和重述。